1969-05-08 第61回国会 参議院 運輸委員会 第18号
○説明員（石田禮助君） ただいま大臣から申されましたように、国鉄の使命というものは公共の福祉というものにある、そしてそれを実行するについて能率的にやる、こういうことでありまするから、ただいま田代さんの言われた国鉄の貨物輸送その他について、国鉄としてはまだ検討する余地はないかと、私は非常に検討する余地はあると思う。ありますが、しかしわれわれとしては、これまでまず最善を尽くしてやってきたのであります。どうせ
○説明員（石田禮助君） ただいま大臣から申されましたように、国鉄の使命というものは公共の福祉というものにある、そしてそれを実行するについて能率的にやる、こういうことでありまするから、ただいま田代さんの言われた国鉄の貨物輸送その他について、国鉄としてはまだ検討する余地はないかと、私は非常に検討する余地はあると思う。ありますが、しかしわれわれとしては、これまでまず最善を尽くしてやってきたのであります。どうせ
○説明員（石田禮助君） 改善命令出されたときには、国鉄としては虚心たんかいにそれによってさらに再検討する。再検討した上で自分のほうの主張がいいと思えば、これは子供が親に話しするように、そういを気持ちで話しするということになれば解決の道というものはちゃんと解決つくことで、裁判官のような立場に運輸大臣を見ないで、協力者ということに考えればうまくいくのじゃないかと思います。どうせ完全ということはありませんよ
○説明員（石田禮助君） 森中さんの御心配一応ごもっともだと思いますが、問題は、国鉄は仕事の直接の責任者であるがゆえに、仕事に対する執着その他の点から、必ずしもせん気筋に入らぬということはないと思う。そこでその場合に国というものが非常な援助をするということで、国が補助をするということはやはり園児の税金を使うということになる。結果としてはやはり国民の立場になって事を処しなければならない、その代理をやるのが
○説明員（石田禮助君） これは非常にむずかしい問題であろうと思います。たとえばいなかの線というものはとても引き合わぬ。だからして引き合うためには運賃の値上げをしなければならぬ。東海道あたりは非常にもうかっておるからして、これは運賃を下げなければならぬということなんです。そうすると各線各線によって運賃を変えていかなければならぬ。事実地方のやつなんかは上げるというと、結局それによってそれじゃ収入がふえて
○説明員（石田禮助君） ただいまの御質問でありまするが、ある程度まで確かにそういうことはまだあると思います。現に私が三十一年に監査委員長をやったのですが、そのときに私が国鉄の事業を調べた結果、まず第一に叫んだことは、国鉄人よ、おまえたちは国鉄を不沈艦というふうに考えておるのは間違っておる。民間であれば、成績が悪ければ破産する。国鉄は絶対に破産しない、ここにおいて鉄道の経営に対する安易感それによって国鉄
○説明員（石田禮助君） 国鉄と私鉄との経営の状態を比較する上に、まず第一に私が申し上げねばならぬことは、私鉄のほうはもうかるところだけをやる。国鉄は大部分というものがもうからぬところである。その結果、たとえば赤字線というやつがありますが、この赤字線の経営において国鉄の損するのは、四十一年において千三百億、四十二年において千七百億という赤字になっているということ。それから生産性の問題でありまするが、この
○説明員（石田禮助君） 私が大臣にかわって答弁申し上げます。 これはまあ私は考えようで、そういうことで私は監査委員長で初め交渉いたしまして、大蔵省これはきついじゃないか——ただこれに関連しまして、大蔵省もきついことを言ったってまたかわいがっているということを言わぬと公平じゃない、というのは、四十億円で足らぬ分には金を貸してくれるんです。それは無利息なんです。それでそういうようなことからいえば、それはあなたは
○説明員（石田禮助君） ちょっと私訂正しなけりゃならぬ。さっき短期公債に利用した場合は一銭六厘と申しましたが、一銭五厘五毛です。それで三十六年に始めまして、四十二年までにその短期公債を利用することによって得た利息がみんなで百三十二億円、そのうちでつまりいま言ったように改正したことにより得た七厘五毛によって、それが六十五億円。
○説明員（石田禮助君） 私が監査委員長のときに努力をいたしたことは、例の預託金の問題でございます。各駅各駅の問題はこれは別のほうで答弁させて、預託金だけを私から答弁いたしたいと思います。 御承知のとおり国鉄は電電公社、専売公社同様に預託金というものを持っておる。余った金というものはすべて預託金へ振り込む、預託金へ振り込んだ場合は、国鉄に関する限りは四十億円までは無利子だ。四十億円をこえたやつに対して
○説明員（石田禮助君） お答えいたします。 これは一つは、ほんとうに不動産屋の専門的のわざをもってすれば、国鉄のやり方についてはおっしゃるとおり、相当に改善の余地があるかもしれませんが、要するに国鉄というのは国有――国のもの、これはやっぱり普通の財産をやるような頭でやるというわけにはいかぬと思うのです。結局値段の問題にしても、これは主観的に言うのと、だいぶ違うのですが、これは国鉄としては万誤まりなきように
○説明員（石田禮助君） 売ってしまえば、もうこっちの手から離れる、貸せばなかなか返ってこないと、そういうことであれば、それは草ぼうぼうであっても一時的の問題ですから、将来のことを考えるとやっぱり貸したり売ったりすることは絶対にできぬと思います。
○説明員（石田禮助君） それをあなたのおっしゃるように草ぼうぼうにしないで、結局、貸すとか売るとかいうことにしようということですか。
○説明員（石田禮助君） 国鉄の今日の苦しい状態になったということの原因のおもなるものは、公共負担の問題であります。昭和二十四年から四十二年まで、公共負担として国鉄が負担したのは一兆二百億ということを申しておりまするが、これは通勤通学の割引が主でありまするが、しかし、その一兆二百億の中には、法律できめられた五〇％というものは入っていない。五〇％以上の通勤通学の割引。もしも五〇％を入れることになると、一年
○説明員（石田禮助君） 余裕があると申したいんですが、余裕は何にもありません。その結果、補正予算を組むかどうかということにつきましては、まだ考えておりません。この法案が通ったところで、どうするかということをひとつ御提案したいと思っております。
○説明員（石田禮助君） お答えいたします。 われわれは四月一日にこの法案は通るという予定のもとにすべての予定を組んでおったんであります。したがって、今後いつまでかかりますか、近いうちには通過すると存じますが、結局、さっき大臣の申された企業努力その他によるような方法しかないと思う。その具体的な問題についてはこれから検討しようと、こういうことです。いまどうという具体の案は申し上げることはできません。
○説明員（石田禮助君） おっしゃる政府に対する出資の要求というものは、御承知のとおり、輸送の状態も全く交通地獄、しかも三十七年、三十八年、三十九年というように三カ年に投資したものはわずかに三百億、これではとてもいかぬということで、三次計画では五千億以上の投資をしてまいろう、しかもこれはとても金ばかり食って収入は非常に少なく、独立採算のもとに経営しておる国鉄としてはとてもこれではやりきれぬ、だからしてこれに
○説明員（石田禮助君） 国鉄の増収問題でありまするが、御承知のとおり国鉄は旅客と貨物と両方をやっておるのでありますからして、第一、貨物のほうから言えば、私は今度のような輸送力が上がると、さらに国鉄がそれに対する施策よろしきを得れば貨物運賃の収入というものは増加を期して待つべきものがあると、現にそういう事実が出てきておる。たとえばコンテナにするとか、自動車の輸送とか、その他の国鉄の施策によって、要するに
○説明員（石田禮助君） おっしゃるとおりであります。要するにベースの問題につきましては、御承知のとおり一方にストライキ権というものを剥奪しておる、それに対する代償として給与ベースは総裁の権限のない仲裁裁定の裁定にまかせる、国鉄としてはその決定に服従する、こういうことであります。ベースの問題、深く考えていないのです。
○説明員（石田禮助君） それは私は、どうしてもできない場合には、それはやっぱり政府というものが出さにゃならぬということになりましょうが、その前に、やはり考えにゃならぬことがあると思うのだね。要するに、今日のこの国鉄の損なんというものは、コストが上がっているのですよ、輸送コストが。したがって、それに対するプライスというものは上げてもそれは当然のことだ。あなたは利用者負担というのは全然天のほうに上げちゃって
○説明員（石田禮助君） ちょっと私から。いまのあなたの質問に対しては副総裁があとで答弁いたしますが、その前に、この独算制、あなたのおっしゃるように独立採算でいかないで、つまり前のように補てん制度というか、それで……。
○説明員（石田禮助君） 私は合理、不合理ということは申しておらぬ。事実はそういうことだと、こういうことを申しただけでございます。
○石田説明員 日本の貨物輸送の上において国鉄が主であるべきものが、一体どうしていまやトラックのために振り回されておるかということでありまするが、これは私は終戦後の国鉄の輸送力の不足ということにあると思います。国鉄は二十四年に公共企業体になりましてからどういう仕事をやっておったかというと、ぶちこわされた施設の修理にただきゅうきゅうとして、輸送力の増強なんかというものは事実できなかった。その間に日本の産業
○石田説明員 お答えいたします。 旅客と貨物の収支状態でありまするが、実際に貨物の損失が幾ら、旅客の損失が幾らということのあれは不可能なんです。それでいずれにいたしましても不可能でありまするが、今度運賃の値上げをするということは、要するに収入をふやすということにあるのでありまして、貨物のほうはこれをふやせば、それは物価のほうにも影響するばかりでなく、収入は減ると私は思う。これは貨物に対する競争というのは
○説明員（石田禮助君） 公共負担の問題でありまするが、公共負担で一番大きな問題は通勤・通学の割引き問題、通勤・通学のこの割引き問題というものは、これは私は政府の教育政策からきている問題で、全く政府の政策のうしろをつがされたのが国鉄なんです。この点は、たとえば食糧に対する割引きとはだいぶ違う。全く政府の政策を国鉄の犠牲においてやったというのが、これが通勤・通学の割引きと、こういうことなんで、そのために
○説明員（石田禮助君） ちょっと私から補足して説明いたします。 公共負担の問題でございますが、さっき副総裁からも説明いたしましたが、国鉄に余裕があるゆえに出そう、ないがゆえに出さぬとかというのじゃなくて、まるで政府の租税のようなものですね。国鉄が損であろうが、得であろうが、とにかく出さにゃならぬ。その結果はどういうことかというと、国鉄に余裕のあるときはいいですが、余裕のないときにはその結果は結局、
○説明員（石田禮助君） この問題につきましては、実は私が監査委員長のときに、どうも国鉄にはいわゆる岩盤というものがある。大学を卒業するまでに高等文官試験を受けないでそれで国鉄に入ってきておる人は、いかに優秀な人であっても本社の課長にはなれぬ。局の課長が終わりだ。そこにいわゆる岩盤というものがあって、一歩もそこから抜け出すことはできない。こんなことは人事行政の上からいくと問題にならぬですということで、
○説明員（石田禮助君） 私からちょっと補足的な説明をしたいと思います。森中さんの御質問に対して私から補足的に説明いたしますが、国鉄の貨物における競争者というものは、御承知のとおり、トラックなんです。トラックの有力な武器というのはドア・ツー・ドアなんです。国鉄というものはターミナル・ツー・ターミナルなんです。そこに国鉄の非常なハンディキャップがある。この港湾に対する線、これは全く引っ込み線なんです。御承知
○説明員（石田禮助君） 御質問は、今後公団でできる赤字線を国鉄で経営するについてどういうことにするか、こういうことだと思いますが、これは現在、国鉄がかかえておる赤字線というものは何とかしてやらなければならない、こういう国鉄は状態にあるわけでありますから、その上にさらにこの赤字線が加わるということは、これは国鉄としては大きな問題だ。これはまだ思案中で決定したわけではありませんけれども、国鉄が独立採算の
○説明員（石田禮助君） ただいまの国鉄に対する御批判に対して私から一言申し上げます。国鉄の経営が理想的にいってないことは、これはもうおっしゃるとおりです。ここにおいて私としては、国鉄総裁として総裁になって以来、思い切って国鉄の経営に対するやり方というものを是正することにつとめたのであります。けれども、まだまだこれはいかぬ。その根というものは実に深い。何と言ったって国鉄というのはいままで官僚がやっておった
○説明員（石田禮助君） さっきの中村さんのお話ですが、大体今度のこの運賃値上げをする、そうしてさらに財政措置を講じてもらう、それからまた、納付金のほうでも少し手心を加えてもらう、いろいろのつまり仮定のもとに、今後そういうことでいったら十年間にどうなるのか、こういうことは、これは推進会議で実はつくったのでございます。それに基づいてわれわれはこの計画を立てたのでございます。どうせ、しかし、これは国鉄の収入
○説明員（石田禮助君） 御承知のとおり、国鉄は過去における投資不足、それによって生じた輸送力の不足、通勤輸送の交通地獄というものを是正すべく、四十年から思い切った第三次計画というものを立ててやったのでありまするが、その過程において起こったことは、収人と支出の状態が予想に比べて非常に違っていた。収入というものは競争の関係でもって一向にふえない。しかも、支出のほうというものは人件費を主として非常にふえて
○説明員（石田禮助君） この間も私は実は運輸大臣にお話したのですが、国鉄のこの東京、大阪近辺における輸送力の増強ということにつきましては、東京のほうについてはずいぶん思い切ったことをやっておるが、どうも大阪のほうに対してははなはだ熱が上がっておらぬ。これははなはだおもしろくない。ぜひひとつ今後大阪付近にも通勤輸送の問題につきましてはやらなければならぬということを大臣にもお話しておいた次第であります。
○説明員（石田禮助君） お答えいたします。 東京、大阪の近辺における国鉄の工事でありますが、これは大部分は通勤、通学の輸送需要に応ずるためにやるのでありまして、御承知のとおり、国鉄は二十四年に公共企業体になりましてから、その後運賃というものの賃率が安かった、ゆえに自己資金というものの収入が非常に少なかった、このために投資というものが十分にやってない、その結果がいろいろなところで輸送力の貧弱なり、ことに
○説明員（石田禮助君） 赤字線の問題につきまして、民間からこれを買い受けの要求があった場合にどうするかというお尋ねですが、これはまだいまのところでどうするかという方針はきめておりません。いずれにいたしましても、これは運輸大臣と相談して善処するというふうになると思います。
○石田説明員 国鉄総裁は国鉄の経営を一任されておるのでありまして、ただ、その運営につきましては運輸大臣の指導監督を受ける、また、人その他の任免につきましてはその御承認を得てする、こういうようなことになっておると私は考えております。
○石田説明員 これはこの委員会で再三私が申し上げておるのでありまするが、企画庁長官のおっしゃるところによると、運賃値上げによって物価に及ぼす影響は〇・二％だ、こういうのです。ところが、これが最悪の場合においてしかりなんで、実際においてはやはり〇・九％マイナスエックスだと思う。そのエックスというものは何かというと、この九百十億の運賃値上げというものが、これは輸送力の増強に使われる、輸送力が増強されれば
○石田説明員 だれが責任をとるか、私は、これは政府であり、国会であり、国鉄であり、すべてであると思う。第一、今日の国鉄が非常な窮状に入ったということは、これまでの投資効果が少なくて、やるべき仕事をやらなかった。なぜやらなかったかといえば、自己資金がないからやらなかった。なぜ自己資金がないかといえば、しょっちゅう運賃というものを安く押えつけられてきた、物価の問題から押えつけられた。同じような理屈をまさにいま
○石田説明員 国鉄の第三次計画から始まった大きな仕事というものは、いかにして国鉄が国の輸送機関の中軸としてその任務を尽くすことができるかというような建て直しでありまして、これにつきまして、いろいろ国鉄としても徹底的な合理化をやる、さらに、大蔵省に対しましては、国鉄のいままで非常な大きな負担になっておった公共負担の問題とかいうものについては是正してもらわなければならぬ、さらにまた赤字線の問題もやらなければならぬ
○石田説明員 これははっきり申しまして実にむずかしい問題です。通勤輸送のごとき四十年から今後八千億もかけようというのですが、これなんか工事費ばかりかかって、収入というのは御承知のとおり非常に大きな割引をやっているというようなことで、とても引き合った仕事じゃない。さらに国鉄というものが、これまでいわゆる公共負担と称して政府の政策を国鉄の犠牲において公共負担でやってやった。二十四年から四十二年までの間に
○石田説明員 国鉄の立場を申し上げます。 御承知のとおり、終戦後輸送需要というものはえらい勢いでふえていくのにかかわらず、国鉄のこの輸送力の増強というものはそれに沿わなかった。これは私は国会の悪口を言うわけでも何でもありませんが、要するに国鉄が独立採算でもって経営していかにやならぬ。ところが運賃というのはしょっちゅう物価問題をたてにして安く押えつけられる。そこにおいて自己資金がない。そこで輸送力増強
○石田説明員 お答えいたします。 これは輸送需要の性質いかんによることだと思います。たとえば旅客輸送のごとき長距離のものはやはり飛行機によるのがほんとうじゃないか。たとえば東京から北海道へ行くのはやはり飛行機だ。貨物につきましても、長距離についてはやはり船舶だ。しかし、国内における中、長距離の問題はやはりどうしても鉄道によるほかはないんじゃないか。それから通勤輸送のごときについては、これはやはり大量
○石田説明員 御承知のとおり、ああいうストをやることによって、いかに多くの人がそれがために迷惑をこうむるか。だからして私は組合の幹部に対しては、ああいう法律で禁止してあるストを平気でもって最近はやっておる、それで、ああいう大ぜいの人に迷惑をかける。たとえば今度の運賃法の問題なんかをたてにとってやるなんということは、いまストをやってみたって、それじゃ国鉄はああいう運賃法の提案を引っ込めるか、引っ込めはせぬ
○石田説明員 お答えいたします。 組合の主張するところは、つまり運賃値上げに反対、運賃値上げというのは、大ぜいの人の負担になるだけであるということで、われわれから言えば、実にこれはもう問題にならぬ。国鉄というものは、御承知のとおり、いま非常な危機に瀕しております。これを立て直しするためには、やはり三位一体で、政府というものは、ひとつ財政措置を講じて一はだ脱ぐ。国鉄というものも合理化に徹してやる。それでさらに
○石田説明員 国鉄職員のベースアップの問題でありますが、御承知のとおり、国鉄の仕事というものは公共事業でありまして、他のいわゆる専売局あたりの仕事とだいぶ違う。やっている仕事には赤字線のようなものもあるし、そうして非常に大きな公共負担というものもありますから、普通の企業の頭で、もうかるからベースアップをする、もうからぬからしないというふうなものじゃない。たとえば現に、昨年の春かベースアップの問題が起
○石田説明員 渡辺さんに申し上げますが、要員整理の問題は、何もいま初めてやるというわけじゃない。国鉄というものは、これまでさんざんにやってきたことなんです。さっき減らすことによって輸送の安全がというようなことでありましたが、これは絶対にそんなことはありません。国鉄はしろうとじゃない。輸送の安全というものに対しては至大の注意を払っておりますし、もしもわれわれが、いまここで六万人減らすということをやってみた
○石田説明員 二十三年ごろといえば、まだ自動車とか道路なんというものは、もうほとんど問題にならなかった。やはり国鉄人からいえば、昔の独占制における夢というものが去らなかった時分だと思うのです。それで、その後とにかく道路は発達し、自動車は盛んに利用されるということで、国鉄というものは、えらい強敵にぶつからねばならぬということで、ここに独占制のプラスというものはほとんど消えちゃった。そこへ持ってきて、収支
○石田説明員 お答えいたします。 国鉄自体の合理化の問題でありまするが、これはお察しのとおり、実に困難な問題だと思います。そのうちで一番問題なのは、やはり人に関する問題であります。国鉄の経費のなには総収入の約六割を占めている。経費の節減ということになると、結局、やはり人の問題ということに触れざるを得ない。今度の案につきましても、とにかく十年間に約六万の人間を減らそう、こういうことでありますが、この
○石田説明員 今度の国鉄の再建につきましては、いまだかつてない救いの手を大蔵省から出してくださったのです。これはつまり、本来からいえば、いままで公共負担であるべきであったものにつきまして、ことに赤字線だったものに対して、独立採算のもとに経営しておる国鉄であるにかかわらず、一向政府がめんどうを見てくれなかった、わずかに利息について、ちょっぴりめんどうを見てくれたというようなことでありますが、今度は大蔵省
○石田説明員 通勤輸送の問題につきましては、国鉄も、御承知のとおり、四十年から今後の十年計画を入れますと、八千億近い投資をすることになっております。いままでに投資をしたのは約二千七、八百億、四十年、四十一年、四十二年、四十三年の四年間において。今後五千五百億をやろう、こういうことでございまして、これについては私が申し上げるまでもなく、とても国鉄だけではできないのだ、工事は非常に金がかかる。とにかく用地費
○石田説明員 この九％というものが、今後ずっとこれをこさないでいくかどうかということは、むずかしい問題でございますが、いま政府は、物価というものに対して非常に関心を払っております。要するに、ベースアップのもとは物価ということであれば、政府が一生懸命にやれば、そこに九％でやり得るというふうに考えていいのじゃないか。ことに、仲裁裁定委員が国鉄のベースをきめるのには、民間の給与のベースというものを考えていく
○石田説明員 私から補充いたしますが、国鉄の人件費の問題ですが、これは副総裁が申し上げましたとおり、国鉄総裁にも権限はない、仲裁裁定できめる。私は、人間を減らすということにつきましては、国鉄のような、一年に一万人も一万五千人ものたくさんの人間がやめる、それをこれから補充するということは、いまのような就職者の少ないときに、これは非常に困難だ。これは実際、人的に全部を補充することは事実できやせぬ。たとえば
○説明員（石田禮助君） 高橋さんの御質問に対しましては、いま運輸大臣が申されたことで大体カバーされておると思いますが、ただ国鉄総裁として申し上げにゃならぬことは、国鉄のベースアップの問題というものは、これは普通の営利会社と同じようなさまで考えるわけにはいかない、仕事の性質上。赤字線の問題だとか、その他いろいろ公共負担の問題で、国鉄というものはうまくいったところでパー、あたりまえにいけばもうマイナスが